¿Mejor caza de la segunda guerra mundial?

Estrategia y tácticas de combate

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North American P-51 Mustang
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Messerschmitt Bf-109
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Yakolev Yak-3
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1%
El Zero Japones
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Me 262
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Javier Ormeño Chicano
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Lun Dic 21, 2009 10:28 am

Montefusco escribió:haber sido un caza de altas prestaciones, siempre comparable o superior a sus contemporáneos (ahí excluimos al Cero, por ejemplo);
El Zero fue superior a todos los cazas aliados coétaneos.
Montefusco escribió: que haya tenido presencia importante en el conflicto, es decir en números significativos (afuera el Ta-152)
En este punto debemos recordar que no es lo mismo un Spitfire Mk.I o II que un Mk.IX. Algo similar sucede con el Ta-152, evolución del Fw 190.
Montefusco escribió: que su diseño haya mostrado capacidad de adaptabilidad y mejora continuna y no haya quedado superado, lo cual significa q fue "avanzado tecnológicamente"
Tanto el Bf 109 como el Fw 190 se mostraron adaptables a las circustancias y recibieron mejoras constantes (revisa los diferentes modelos). El Spitfire quedó superado con la entrada en servicio de los cazas a reacción, mucho más avanzados tecnológicamente que los aparatos de émbolos.
Montefusco escribió:Y analizando todos esos factores, el gran ganador es el Supermarine Spitfire, por las razones q he expuesto en post anteriores y que han sido reforzadas en los últimos post publicados en esta discusión.
Revisa las anteriores intervenciones, se han citado argumentos y fuentes por mi parte y ¿ha salido reforzada la candidatura del Spitfire?.
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Mensaje por cv-6 » Lun Dic 21, 2009 11:11 am

Javier Ormeño Chicano escribió: El Zero fue superior a todos los cazas aliados coétaneos.
En eso no estoy de acuerdo. Creo que el Zero nunca fue realmente superior al Bf 109 ni al Spitfire, a pesar de que ambos eran, en realidad, más viejos que el caza japonés.
Es más, cuando Japón entra en guerra con EE.UU, las prestaciones del Spitfire o el Bf109 estaban a la altura de las que iba a tener el Zero en 1945.
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Lun Dic 21, 2009 11:21 am

cv-6 escribió:
Javier Ormeño Chicano escribió: El Zero fue superior a todos los cazas aliados coétaneos.
En eso no estoy de acuerdo. Creo que el Zero nunca fue realmente superior al Bf 109 ni al Spitfire, a pesar de que ambos eran, en realidad, más viejos que el caza japonés.
Es más, cuando Japón entra en guerra con EE.UU, las prestaciones del Spitfire o el Bf109 estaban a la altura de las que iba a tener el Zero en 1945.
El diseño del Zero tuvo una visión muy corta del conflicto. Se sacrificó todo lo posible para reducir el peso y que fuese muy maniobrero, pero carecía prácticamente de blindaje. En la primera etapa del conflicto en el Pacifico demostró las cualidades mencionadas sobre los cazas aliados a los que se enfretó (a eso me refería). Sin embargo, pronto fue superado con la entrada en escena de cazas mejor armados y con mejores prestaciones.
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Mensaje por Montefusco » Sab Dic 26, 2009 5:50 am

Javier Ormeño Chicano escribió: El Zero fue superior a todos los cazas aliados coétaneos.
Pero solo entre 1941 y 1942. Antes q terminara ese año ya habían arribado a Guadalcanal los primeros P-38, superiores en prestaciones a los A6M y pronto llegaron los Corsair y Hellcat. Por eso el nominado tendría que haber sido igual o superior a cualquier otro caza en todo su tiempo de servicio, no solo en ciderto momento.
Javier Ormeño Chicano escribió:En este punto debemos recordar que no es lo mismo un Spitfire Mk.I o II que un Mk.IX. Algo similar sucede con el Ta-152, evolución del Fw 190.
Entonces si hablamos del Fw-190/Ta-152 como el mismo avíon, entonces quedaría descartado por las notorias deficiencias a gran altura de las versiones con motor BMW801
Javier Ormeño Chicano escribió:Tanto el Bf 109 como el Fw 190 se mostraron adaptables a las circustancias y recibieron mejoras constantes (revisa los diferentes modelos). El Spitfire quedó superado con la entrada en servicio de los cazas a reacción, mucho más avanzados tecnológicamente que los aparatos de émbolos.
En el caso del Me-109 no hay un "salto cuantico" comparable al que dio el Spit cuand ose le montò un motor Griffon, o el Fw-190 en las versiones de "nariz larga". Y bueno, todos los cazas a pistòn quedaron superados luego de la guerra. Pero para 1945 los cazas a reacciòn operativos no eran todavía lo bastante numerosos y estaban demasiado plagados de problemas como para considerarlos como sustitutos efectivos de los de pistón en ese momento
Javier Ormeño Chicano escribió:Revisa las anteriores intervenciones, se han citado argumentos y fuentes por mi parte y ¿ha salido reforzada la candidatura del Spitfire?.
Por lo menos se neutralizasron tus argumentos para hacer de la desventaja temporal del Spitfire MkV frente a los Fw-190A un factor decisivo para descartar mi argumento.

Y bueno, esto no es ni siquiera futbol, no hay q tomarselo muy pasional. No creas q hay un sesgo antigermano, también me gustan el 109 y 190, (y la Luftwaffe en general) y aun así la lógica me sigue haciendo inclinar por el caza britanico.

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Mensaje por alejandro_ » Dom Dic 27, 2009 6:58 pm

El Zero fue superior a todos los cazas aliados coétaneos.
Pero solo entre 1941 y 1942. Antes q terminara ese año ya habían arribado a Guadalcanal los primeros P-38, superiores en prestaciones a los A6M y pronto llegaron los Corsair y Hellcat.
Más bien se puede decir que las tripulaciones japonesas fueron muy superiores a la de los aliados, sobre todo a la mezclolanza de pilotos civiles, de clubes deportivos y arañados de todas partes que servía en la RAF. El Zero nunca logró un radio de victorias/pérdidas muy destacable frente al Wildcat.

En cualquier caso, si se tiene en cuenta la inversión-resultado, el F6F Hellcat me parece de calle el mejor caza de la SGM.

Saludos.
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Mensaje por hartmann » Lun Dic 28, 2009 6:18 pm

Hola a todos y feliz navidad ¡¡

Sólo un ligero matiz:
permitía a los británicos llegar hasta 43000 pies en formación, donde no llegaba ningún caza alemán.
Ese es el techo máximo absoluto.
Un Me-109 G tenía un techo máximo absoluto de más o menos (según versión de motor y masa del avión) unos 12500 metros aunque el operativo normal era de unos 11500 metros.
Sin olvidar que el motor DB605 con sistema GM-1 permitia conseguir techos de hasta 14700 metros (Me109 H-1).
No hay que olvidar que Hermann Graf del JG-50 a emdiados de 1943, con un Me 109 G-6/U-2 con motor DB605A-1(no el DB605 AS) a 1,42 Ata normal (supongo ya por esas fechas) y sistema GM-1 obtuvo un record de altitud sin presurizar de 14300 metros (46885 pies).
Y la velocidad con GM-1 a gran altitud era soberbia también (de 668 a 680 Km/s a 8000 y 12000 metros respectivamente).

Un cordial saludo. :sgm120: :wink:

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Mensaje por alejandro_ » Lun Dic 28, 2009 11:35 pm

Hola Hartmann, cuanto tiempo.
No hay que olvidar que Hermann Graf del JG-50 a emdiados de 1943, con un Me 109 G-6/U-2 con motor DB605A-1(no el DB605 AS) a 1,42 Ata normal (supongo ya por esas fechas) y sistema GM-1 obtuvo un record de altitud sin presurizar de 14300 metros (46885 pies).
No tengo mis datos a mano, pero creo que estás comparando cosas diferentes. Del Bf-109G-6/U2 había 2 versiones:

- Una equipada con el DB605AM (M de kit MW-50), que apareció a finales de la primavera de 1944.
- Otra que tan solo era un G-6 con cola de madera, que apareció en 1943.

Ahora no tengo tantos datos a mano sobre los Bf-109 que utilizaban GM-1, pero recuerdo de alguna unidad especializada en cazar Mosquitos.
Sin olvidar que el motor DB605 con sistema GM-1 permitia conseguir techos de hasta 14700 metros (Me109 H-1).


Pero el H-1 nunca entró en servicio.
Ese es el techo máximo absoluto.
Un Me-109 G tenía un techo máximo absoluto de más o menos (según versión de motor y masa del avión) unos 12500 metros aunque el operativo normal era de unos 11500 metros.
Me estaba refiriendo al Spitfire MkIX, que apareció en 1942, bastante antes que esas versiones de Bf-109 que comentas. El IX supuso todo un salto en prestaciones, no como se había comentado en el foro.

Un cordial saludo.
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Mensaje por hartmann » Mar Dic 29, 2009 6:38 pm

Hola Hartmann, cuanto tiempo.
Igualmente, hola Alejandro_
No tengo mis datos a mano, pero creo que estás comparando cosas diferentes. Del Bf-109G-6/U2 había 2 versiones:
Según Rodeike y Prien en "Messerschmitt 109 F G and K an illustrated study", Willy Radinger y Wolfgang Otto en "Me 109 F-K development, testing, production" y varias fuentes más, el apelativo U2 para el modelo G-6 era exclusivamente para aviones destinados a misiones a gran altitud que todavía no llevaban el DB605AS, y que recibieron sistema de sobrepotencia por inyección de óxido nitroso GM-1.
Una equipada con el DB605AM (M de kit MW-50), que apareció a finales de la primavera de 1944.
Una vez que se instauraron los G-5 y G-6 con motor DB 605AS de gran altitud, los aparatos restantes con motor DB605 A-1 anteriormente equipados con sistema GM-1, fueron reutilizados y se les cambiaron los depositos de óxido nitroso por los de Agua-Metanol MW pero se mantuvo el resto del sistema de inyectores y manguitos ya que ambos sitemas eran compatibles con pocos ajustes, manteniendose su designación (G-6/U2) (Los Me 109 G-6 tempranos con MW se denominaron U3, aún más embrollo de denominaciones).

Por otro lado, los nuevos G-6 (denominados tardios, con cabina Erla) que se equiparon con motor DB605 AM ya no llevaban una denominación especial, así como tampoco el G-14, con motor DB605 AM de serie estandarizado (algo complejo, la verdad :? ).
- Otra que tan solo era un G-6 con cola de madera, que apareció en 1943.
Miraré más en profundidad el libro, pero no he encontrado denominación especial para esta variación :?:
Tampoco Willy Radinger y Wolfgang Otto dan ningún tipo de denominación especial para este caso.
Ahora no tengo tantos datos a mano sobre los Bf-109 que utilizaban GM-1, pero recuerdo de alguna unidad especializada en cazar Mosquitos.
Efectivamente, como el JG 50 de Hermann Graff :sgm120:

Sin olvidar que el motor DB605 con sistema GM-1 permitia conseguir techos de hasta 14700 metros (Me109 H-1).


Pero el H-1 nunca entró en servicio.
Según el libro de Radinger y otto, aunque escasísimos, se utilizaron en servicio de reconocimiento tátcio desde Francia a Reino Unido tanto Me109 H-0 de preserie (con motor DB601E+GM-1) como Me 109H-1 (con motor DB605A+GM-1), siendo Febrero de 1944 la fecha de entrada en servicio.
Ese es el techo máximo absoluto.
Un Me-109 G tenía un techo máximo absoluto de más o menos (según versión de motor y masa del avión) unos 12500 metros aunque el operativo normal era de unos 11500 metros.


Me estaba refiriendo al Spitfire MkIX, que apareció en 1942, bastante antes que esas versiones de Bf-109 que comentas
:?:

El Me 109 G-2 con sistema GM-1 y motor DB 605 a 1,30 Ata ya alcanzaba sus buenos 13800 metros y de serie, sin GM-1, alcanzaba unos 653-660 Km/h, totalmente equivalent al MKIX. No veo un salto de prestaciones tan alto para el MKIX.

Un cordial saludo :wink: :sgm120:

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mar Dic 29, 2009 7:10 pm

alejandro_ escribió:El IX supuso todo un salto en prestaciones, no como se había comentado en el foro.
El Mk. IX fue introducido apresuradamente en 1942 para intentar cerrar la brecha abierta entre el Spitfire y el Fw 190 siendo considerado como una versión de "pánico" ya que no se podía esperar a la llegada natural de su evolución, el Mk.VIII, aún lejos de estar en producción.(1)

La producción del Spitfire Mk.IX comenzó a principios de 1942 partiendo de fuselaje del Mk.VC y equipado con un motor Merlin 61. Posteriormente, el AB505, se convirtió en estandar con la instalación del Merlin 77 (HF.Mk.IX). Las pruebas realizadas durante meses con el MK.IX y el Fw 190 A-3 capturado revelaron que ambos aparatos estaban muy parejos y todo dependería de la pericia y experiencia de combate del piloto.

La producción del Mk.IX comenzó en junio de 1942 completándose 18 ejemplares ese mes y se esperaba transformar otros 100 fuselajes del Mk.V en el Mk.IX. Como se ha mencionado anteriormente (en otros post) la entrada del Mk.IX fue lenta debido a su producción; el 64º Sqdn. en julio, el 611º Sqdn. a finales y el 401º y 402º Sqdn. en agosto, aunque estos mantuvieron cierto número de Spitfire de versiones anteriores. En septiembre le tocó el turno al 133º Sqdn. (US Eagle) recibiendo su cupo de Mk.IX

De las 19 variantes que tuvo el Mk.IX, solo 4 de ellos fueron de producción, 1 experimental y 14 realizados partiendo de conversiones (Mk.V, Mk.V LF, PRU...). En ellos se montaron motores Merlin 61, 63, 63A y 70. Estas cifras del Mk.IX contrastan con las de su predecesor, el Mk.V que dispuso de 35 variantes, 30 de ellas de producción y tan solo dos realizadas a partir de conversiones de modelos anteriores.

El Mk.IX recibió también las alas tipo E (universales) con la previsión para carga de bombas externas, una de 500 lbs. o dos de 250 lbs. dando lugar al Mk.IXE llegando al frente el 16 de marzo de 1943. A mediados de 1943 el Mk.IX incorporó el motor Merlin 66 y se cambió la cabina para mejorar la visibilidad del piloto. El aparato resultante se denominó LF.Mk.IX y comenzó su testeo a mediados de 1943, incluyendo el bombardeo. Los pilotos que emplearon este aparato en Europa y el Mediterráneo comenzaron a remitir informes sobre fallos estructurales en sus aparatos tras unas pocas misiones. Estos sufrían el efecto de las maniobras bruscas y altas G arrugándose el metal de encima de las alas, sobre los cañones y la bodega del tren de aterrizaje provocando la baja del aparato. Con la llegada del Mk.XIV (motor Griffon) significó el comienzo del fin del Mk.IX en la línea del frente. (2)
alejandro_ escribió: Ese es el techo máximo absoluto.
Un Me-109 G tenía un techo máximo absoluto de más o menos (según versión de motor y masa del avión) unos 12500 metros aunque el operativo normal era de unos 11500 metros.

Me estaba refiriendo al Spitfire MkIX, que apareció en 1942, bastante antes que esas versiones de Bf-109 que comentas
Los primeros Bf 109 G-1 comenzaron a llegar a las unidades operacionales en marzo de 1942, aunque los trabajos con el Bf 109 G-0 comenzaron en el verano de 1941. Estos estaban equipados con motor DB 605A-1 o DB 605B-1 con el sistema GM-1. (3)
alejandro_ escribió:Pero el H-1 nunca entró en servicio.
El Bf 109 H fue diseñado como un caza de alta cota ("Hochleichtungsjaeger") como respuesta a la petición del RLM a principios de 1943. El aparato disponía de alas extendidas, la cabina del piloto presurizada y un capó modificado para actuar a gran altitud. El modelo fue diseñado cuando las series F y G estaban ya en producción. En principio el Bf 109 H fue concebido como un “Frederick” pero con las modificaciones ya mencionadas. [...].

Mientras continuaban las pruebas en los prototipos Bf 109 H con los motores DB 628 A Messerschmitt construyó un pequeño lote de cazas Bf 109 H-0 para pruebas y otra corta serie del Bf 109 H-1 para sus pruebas operacionales. Estos H-1 fueron obtenidos a partir de “Frederick” impulsados por motores DB 601 E dotados de GM-1. [...]. Para sus pruebas operacionales un grupo de ellos fue enviado a Guyancourt (Francia) en el verano de 1944

Fuentes:
(1). HOOTON, T. "Supermarine Spitfire Mk.I-XVI" Osprey, 1968
(2). DARLING, K. "Merlin-powered Spitfires" Specialty press, 2002
(3). GRIEHL, M. "Messerschmitt Bf 109 G/K" Flugeug Profile
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Mensaje por alejandro_ » Mié Dic 30, 2009 2:37 pm

totalmente equivalent al MKIX. No veo un salto de prestaciones tan alto para el MKIX.
El MkIX montaba un motor Merlin con un sobrecompresor de 2 etapas, con lo que las prestaciones a grandes cotas eran muy superiores a la del MkV. A 43000 pies (13000 metros) el avión todavía podía maniobrar y realizar patrullas de combate.
El Me 109 G-2 con sistema GM-1 y motor DB 605 a 1,30 Ata ya alcanzaba sus buenos 13800 metros y de serie, sin GM-1, alcanzaba unos 653-660 Km/h,
La presión a la que funciona el motor no va a tener tanta influencia como las caracteristicas de los compresores o turbocompresores. La RAF operaba Spitfire IX dedicados a la intercepción de Ju-86 que llegaban a 48000 pies (+14500 metros).
fueron reutilizados y se les cambiaron los depositos de óxido nitroso por los de Agua-Metanol MW pero se mantuvo el resto del sistema de inyectores y manguitos ya que ambos sitemas eran compatibles con pocos ajustes,
Sí, pero no se podían utilizar a la vez. Los sobrecompresores de 2 etapas daban más flexibilidad. A lo que comentas de los Bf-109G2+GM1, se puede añadir que empezaron a servir en Francia, operando en bases cercanas a Bretaña y protegiendo las bases de submarinos.

Saludos.
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Mensaje por antfreire » Mié Ene 20, 2010 7:25 pm

A mi no me cabe dudas de que el ME-262 fue el mejor. Estubo operando desde finales de 1943 o sea tubo bastante tiempo para perfeccionarse. Eisenhower escribio en Cruzada en Europa. "Cuando vi aquel avion pasando por entre las fortalezas y destruyendolas a una velocidad inconcevible hasta entonces, me di cuenta que habia que apresurar el fin de la guerra" La pobre produccion debido a la falta de motores y de combustible para ese modelo de avion hicieron que no tubiera el protagonismo necesario para ser reconocido como el mas efectivo de la guerra. Los alemanes adolecieron de esa dificultad para producir sus maginificos equipos en cantidades suficientes para dominar en la contienda, ejemplo el tanque Tigre.

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Mensaje por supongo » Mié Ene 20, 2010 10:05 pm

Sí, pero no se podían utilizar a la vez. Los sobrecompresores de 2 etapas daban más flexibilidad. A lo que comentas de los Bf-109G2+GM1, se puede añadir que empezaron a servir en Francia, operando en bases cercanas a Bretaña y protegiendo las bases de submarinos.
Alejandro, no seas gañan, cada sistema tenia, por decirlo asi, una cota de actuación.
El concepto de cada uno es distinto. El GM1 "proporcionaba" mas nivel de oxigeno al motor, ese "aporte" podía ser necesario a partir de los 7500 mts. El MW50 proporcionaba una refrigeración al motor y un antidetonante que no era necesario o no tenia su efecto por encima de esos 7500 mts (metro mas, metro menos), La incorporación del DB603 en los DB605 hizo que no fuese necesario el GM1 a alta cota.
Pero por decirlo asi, el G14 ASM o el G10DC o el K4 llevaban sistemas complementarios , MW y 603.

El 603 era de 1 sola etapa y velocidad variable, no necesito una 2 etapa, eso sí, los alemanes (no se a cuenta de que) pensaron que las cotas de combate iban a superar los 10000 mts antes de finales del 45, y ya tenian en produccion el 605L con compresor de dos etapas y velocidad variable.


Un saludo


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Mensaje por alejandro_ » Mié Ene 27, 2010 4:50 pm

El 603 era de 1 sola etapa y velocidad variable, no necesito una 2 etapa, eso sí, los alemanes (no se a cuenta de que) pensaron que las cotas de combate iban a superar los 10000 mts antes de finales del 45, y ya tenian en produccion el 605L con compresor de dos etapas y velocidad variable.
Por lo del B-29 no creo que sea, los pilotos de Ta-152, que supuestamente se iban a enfrentar a ellos, no habían oido hablar del aparato. En cualquier caso, la cilindrada de un DB 603 es casi el doble que la de un Merlin, comparable a la del R-2800.
Alejandro, no seas gañan, cada sistema tenia, por decirlo asi, una cota de actuación.
Hombre claro; hablo de flexibilidad porque los sobrecompresores no necesitan depósitos auxiliares, que puedes utilizar para combustible.

Por cierto, encontré un documento sobre el MW-50 que quizás te interese. Ya hablamos.
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supongo
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Mensaje por supongo » Jue Ene 28, 2010 1:39 am

Alejandro, el 603 era el compresor del DB605.

El motor que tu dices era el DB603.

Un saludo


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Mensaje por iovan » Lun Feb 15, 2010 6:02 pm

No podemos, repito, no podemos calificar ni comparar a un caza con motor a pistón con el de un turborreactor, para mi el mejor caza fue el Emil y diré porqué, empezó al principio de la guerra y fue evolucionando con la guerra, el mustang igual..pero no tiene nada que ver un mustang P-51D con el mustang P-51B de mitad de guerra que con mucho alcanzaba los 625 kms hora, bueno, pero ni la mitad de bueno que el que le precedió, en cambio, el Emil fue manteniendo con la guerra muchas de sus características iniciales, robustez y pocas modificaciones.
Tampoco es justo comparar un caza que se ha desarrollado en plenas condiciones de paz como lo fue el mustang, donde en EEUU n o había ningún tipo de bombardeo enemigo que el Fw190 por ejemplo que fue desarrollado en pleno bombardeo aliado, los EEUU tuvieron siempre su capacidad industrial a tope sin ninguna merma en su producción más que las atañentes a los suministros de materias primas, por el contrario la industria alemana fue machacada de continuo por bombardeos entre y a lo largo de toda la guerra.
Mérito tiene entonces el haber desarrollado un caza como el me262
si vis pacem...parabellum

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