¿Mejor caza de la segunda guerra mundial?

[Javier Ormeño Chicano]

[...] A fin de cuentas, el Fw-190 no salió de Francia hasta bien entrado 1942.

Al Fw 190 no le fue necesario salir de Francia pues en aquellas fechas ya estaban en marcha las operaciones Cirus tras la retirada de efectivos de Francia a otros teatros de operaciones (la operación Circus nº 3 se realizó el 5 de febrero de 1941). Con la llegada de la USAAF estas misiones se ampliaron (con misiones Ramrod, Circus, Jackpot y Rodeo). Por otra parte el Mk. IX no salió de su "isla" hasta enero de 1943, cuando algunos de ellos equiparon al 81º Sqdn. (teatro de operaciones del Mediterráneo) a finales de dicho mes.(1)

Por otro lado, del Spitfire Mk.XIV tan solo se construyeron 957 (incluyendo todas sus variantes). Los primeros fueron empleados por el 610º Sqdn. en enero de 1944. Con un número tan bajo fabricado, no puede considerarse como un aparato muy común de encontrarse en los cielos europeos.(2)

Fuentes:
(1). HOOTON, T. "Supermarine Spitfire Mk.I-XVI" Osprey, 1968
(2). DARLING, K. "Griffon-powered Spitfires" Specialty press, 2001

[alejandro_]

Por otro lado, del Spitfire Mk.XIV tan solo se construyeron 957 (incluyendo todas sus variantes). Los primeros fueron empleados por el 610º Sqdn. en enero de 1944. Con un número tan bajo fabricado, no puede considerarse como un aparato muy común de encontrarse en los cielos europeos.(2)

¿Y qué es para tí un número alto? esa versión operó en la 2nd TAF y en GB el tiempo y en las unidades diferentes para ser considerado común.

Por otra parte el Mk. IX no salió de su "isla" hasta enero de 1943, cuando algunos de ellos equiparon al 81º Sqdn. (teatro de operaciones del Mediterráneo) a finales de dicho mes.(1)

Teniendo en cuenta que empezó a entrar en servicio a mediados de 1942, es una fecha razonable.

Al Fw 190 no le fue necesario salir de Francia pues en aquellas fechas ya estaban en marcha las operaciones Cirus tras la retirada de efectivos de Francia a otros teatros de operaciones

Si fue enviado a Francia es porque era un teatro secundario donde los alemanes estaban muy cómodos en 1941-42. No estaban obligados de interceptar a los británicos y se podía trabajar con tranquilidad solucionando los problemas. El Bf-109 por otra parte se envió a Rusia y Africa, donde el eje se jugaba mucho más.

La Luftwaffe tenía un problema y es que en Rusia se combatía a baja cota, y en el oeste a alta. El Fw-190A hacía lo primero excepcionalmente bien, pero lo segundo no demasiado. El D9 llegó muy tarde y vino a igualar lo que los americanos tenían en el P-51D.

[Javier Ormeño Chicano]

¿Y qué es para tí un número alto? esa versión operó en la 2nd TAF y en GB el tiempo y en las unidades diferentes para ser considerado común.

La construcción de 970 Mk.XIV es baja teniendo en cuenta las cifras de producción de otros cazas, como por ejemplo, solo en junio de 1944 se fabricaron 1.700 Bf 109 G con motor DB 605A-1 más otros 100 con equipados con el DB 605AS.(1)

Si fue enviado a Francia es porque era un teatro secundario donde los alemanes estaban muy cómodos en 1941-42. No estaban obligados de interceptar a los británicos y se podía trabajar con tranquilidad solucionando los problemas. El Bf-109 por otra parte se envió a Rusia y Africa, donde el eje se jugaba mucho más.
[...].

El Fw 190, como toda máquina nueva, necesitaba de un periodo de rodaje durante el cual se van solucionando los problemas que van surgiendo. Las misiones Rhubarb y Circus habían ocasionado la pérdida de 411 cazas británicos hasta la segunda mitad de 1941 a cambio de la destrucción de 103 cazas alemanes. Durante los meses de invierno de 1941-42 se produjo un paréntesis obligado ya que la RAF no podía seguir con el ritmo de pérdidas pero para cuando reanudó la ofensiva en la primavera de 1942 se encontró com más Fw 190 (de 60 disponibles en enero de 1942 la cifra se elevó a 350). Los primeros Fw 190 los recibió el II./JG 26 y para el 27 de septiembre de 1941 tenía 45 en su inventario.(2)

El envio a Rusia y el Norte de África del Bf 109 se debió fundamentalmente a que era un aparato más que probado, con pilotos habituados a su empleo (logística, repuestos,...). Otro de los motivos para que en un principio se desplegasen en el Frente del Canal a los Fw 190 fue que los aparatos con los que se encontraban en Rusia durante la primera etapa de la invasión eran inferiores al Messerschmitt. Situación parecida ocurría en el desierto norteafricano.

Teniendo en cuenta que empezó a entrar en servicio a mediados de 1942, es una fecha razonable.

Por último destacar que la entrada en servicio del Spitfire Mk.IX en julio de 1942 (recordemos que tan solo equipó al 64º Sqdn.) no parece una fecha tardía, sin embargo no debemos olvidar la verdadera génesis del Mk.IX, intentar salvar la enorme diferencia entre el Fw 190 A y el Mk.V. Tres meses antes de la entrada en servicio del primer Sqdn. equipados con el Mk.IX ya había en la zona de Francia, Bélgica y Holanda un total de 107 en el JG 26.(3)

Fuentes:
(1). GRIEHL, M. "Messerschmitt Bf 109 G/K" Flugeug Profile.
(2). WEAL, J. "Focke Wulf Fw 190 aces of the Western Front" Osprey, 2003
(3). HOOTON, T. "Supermarine Spitfire Mk.I-XVI" Osprey, 1968

[alejandro_]

Tres meses antes de la entrada en servicio del primer Sqdn. equipados con el Mk.IX ya había en la zona de Francia, Bélgica y Holanda un total de 107 en el JG 26.(3)

Y a principios de 1943 había ya 10 escuadrones de Spitfire Mk IX. Un número comparable o similar.

La construcción de 970 Mk.XIV es baja teniendo en cuenta las cifras de producción de otros cazas, como por ejemplo, solo en junio de 1944 se fabricaron 1.700 Bf 109 G con motor DB 605A-1 más otros 100 con equipados con el DB 605AS.(1)

¿Y? ¿Cuantos de esos Bf-109G se desplegaban frente a la RAF? un porcentaje muy significativo se iba al frente ruso, y otro a luchar frente a la USAAF, por lo que esos números no se corresponden. Más cuando se pone como ejemplo de techo al Ta-152, que sirvió operativamente en un (1) Gruppen.

¿Qué fuerzas se enfrentaban a la 2 TAF en 1944/45?

[Agustin]

A mejor el 262 esta bueno..

Saludos.

[Javier Ormeño Chicano]

¿Y? ¿Cuantos de esos Bf-109G se desplegaban frente a la RAF? un porcentaje muy significativo se iba al frente ruso, y otro a luchar frente a la USAAF, por lo que esos números no se corresponden. Más cuando se pone como ejemplo de techo al Ta-152, que sirvió operativamente en un (1) Gruppen.

¿Qué fuerzas se enfrentaban a la 2 TAF en 1944/45?

Para junio de 1944 el Bf 109 G equipaba solo 7 Gruppen en el Frente Oriental, con tan solo 124 aparatos en sus filas (I. y III./JG 51; Stab, I., II. y II./JG 52; I./JG 53 y el III./JG 5 en Petsamo). Por otra parte, en junio de ese mismo año, solo en la zona de Normandia había desplegados 337 Bf 109 G (Jafü 4, Jafü 5 y Jafü Bretagne) mientras que en la defensa del Reich había desplegados otros 361 Bf 109 G. Estas cifras nos indican que los Bf 190 G eran mucho más comunes para enfrentarse a los aliados occidentales, 698, frente a los 124 del Frente Oriental. Sólo del Bf 109 G se construyeron unos 24.000 aparatos.(1)

Referente al Ta 152 fue un ejemplo de que si había cazas alemanes que llegasen a esa cota, fue la respuesta a

[...] donde no llegaba ningún caza alemán.

pues si que los hubo. No se estaba debatiendo su producción, si no el techo del aparato.


Fuentes (1):
GRIEHL, M. "Messerschmitt Bf 109 G/K" Flugeug Profile.
WEAL, J. "Bf 109 F/G/K aces of the Westren Front" Osprey, 1999
WEAL, J. "Bf 109 aces of the Russian Front" Osprey, 2001

[alejandro_]

Estas cifras nos indican que los Bf 190 G eran mucho más comunes para enfrentarse a los aliados occidentales, 698, frente a los 124 del Frente Oriental.

Vaya, que casualidad. Ahora saltas hasta nada menos que Junio de 1944, cuando antes hablabamos de finales de 1942. En cualquier caso vamos a ponerlo a mi favor y dar números de cazas monomotores para finales de Junio de 1944:

- Frente este: 475.
- Noruega: 40.
- Defensa del Reich: 370.
- Balcanes: 65
- Frente Oeste: 425.

Los cazas alemanes en el este representan un 35%. Y mejor no comparar el número de salidas en fechas más tardias, como Febrero de 1945.

Sólo del Bf 109 G se construyeron unos 24.000 aparatos.(1)

Pero es que ésto se debe a la necesidad de los alemanes de cubrir pérdidas. Si en 1944 se tienen indices de pérdidas del más del 30%, llegando hasta ~50% y 25% de pilotos de cazas monomotores. Es normal que haga falta esa producción.

Los británicos no las tenían y también fabricaban bombarderos. Normal que no produjesen tanto. En cualquier caso, los británicos tenían en Europa el 26 de Abril de 1945 500 Spitfire MkXIV en el Reino Unido y Europa, junto a otros 62 de camino a la India ¿Interesante verdad?

[Javier Ormeño Chicano]

Vaya, que casualidad. Ahora saltas hasta nada menos que Junio de 1944, cuando antes hablabamos de finales de 1942. En cualquier caso vamos a ponerlo a mi favor y dar números de cazas monomotores para finales de Junio de 1944:

- Frente este: 475.
- Noruega: 40.
- Defensa del Reich: 370.
- Balcanes: 65
- Frente Oeste: 425.

La fecha fue dada por ti en anteriores respuestas:

¿Qué fuerzas se enfrentaban a la 2 TAF en 1944/45?.

Solo tomé los datos de junio por ser el mes del desembarco de Normandia y se incrementaron las misiones por ambos bandos.

Estábamos hablando del Bf 109 G, no del total de cazas momomotores de la Luftwaffe. Este dato también fue acotado por ti en anteriores respuestas:

"¿Cuantos de esos Bf-109G se desplegaban frente a la RAF? un porcentaje muy significativo se iba al frente ruso, y otro a luchar frente a la USAAF, por lo que esos números no se corresponden."

No se trata de convencer a nadie, solo exponer hechos y datos.


Fuentes utilizadas hasta ahora en mis intevenciones:
GRIEHL, M. "Messerschmitt Bf 109 G/K" Flugeug Profile.
WEAL, J. "Bf 109 F/G/K aces of the Westren Front" Osprey, 1999
WEAL, J. "Bf 109 aces of the Russian Front" Osprey, 2001
HOOTON, T. "Supermarine Spitfire Mk.I-XVI" Osprey, 1968
HOOTON, T. "Supermarine Spitfire Mk.XII" Osprey
JANOWICZ, K. "Focke Wulf Fw 190. Vol.4" Kagero, 2004
DARLING, K. "Griffon-powered Spitfires" Specialty press, 2001
DRESSEL, J. & MANFRED G. "Bombers of the Luftwaffe". London: Arms and Armour Press, 1994
SMITH, J. R. "The Focke Wulf Fw 190D/Ta 152 series" Hills & Lacy Ltd. 1966

[alejandro_]

No se trata de convencer a nadie, solo exponer hechos y datos.

Lo que se quiere decir es que el Spitfire MkXIV es un candidato porque sus números son perfectamente aceptables, sobre todo si se tiene en cuenta que había 500 en servicio a finales de la guerra.

Por otra parte, en junio de ese mismo año, solo en la zona de Normandia había desplegados 337 Bf 109 G (Jafü 4, Jafü 5 y Jafü Bretagne)

Per es que estas unidades no se enfrentaban solamente a la 2 TAF, sino a fuerzas de la USAAF.

[cv-6]

Lo que se quiere decir es que el Spitfire MkXIV es un candidato porque sus números son perfectamente aceptables, sobre todo si se tiene en cuenta que había 500 en servicio a finales de la guerra.

Por otra parte, en junio de ese mismo año, solo en la zona de Normandia había desplegados 337 Bf 109 G (Jafü 4, Jafü 5 y Jafü Bretagne)

Personalmente opino que los números no son tan importantes. Si un avión es el mejor, es el mejor (Si no, igual deberíamos decir que el Ferrari Enzo es una chatarra ¿no? Vale, era broma). Para mí, si un caza llegó realmente a participar en la guerra debería ser aceptado como candidato independientemente de cuantos llegaran a fabricarse (más aún en un caso como el del Ta-152 cuya escasez no se debía tanto a defectos del avión, sino solamente a que empezó a fabricarse muy tarde).

[alejandro_]

Para mí, si un caza llegó realmente a participar en la guerra debería ser aceptado como candidato independientemente de cuantos llegaran a fabricarse (más aún en un caso como el del Ta-152..

Pues sí, el único limitante en mi opinión es el periodo. Un Fw-190 de 1942 no puede ser comparado a un P-47N de 1945 y cosas así. Otro factor que suele salir a debate es la calidad de producción, sobre todo en aviones soviéticos y alemanes.

Alejandro.

[Rafa]

¡Hola a todos!

Mi opinión personal es que habéis entrado en un debate que no va a acabar en ningún sitio, pues las cifras que citáis pueden ser correctas (quiero pensar que sí, no tengo la información ni la sabiduría para decir lo contrario...), pero no son equiparables en ningún momento.

Me explico: ciñámonos al motivo del topic, ¿Mejor caza de la segunda guerra mundial? Pero, ¿qué entendemos por mejor caza?

1) ¿El más avanzado tecnológicamente? Supongo que el Me-262, primer caza a reacción operativo y realmente fiable.
2) ¿El que realizó más derribos? Supongo que uno de los más producidos, sin que su calidad superior sea necesaria para ello.
3) ¿El más producido? Pero un caza puede ser el más producido sin necesidad de que sea el mejor, influyen su bajo coste, los motivos políticos, etc.
4) ¿El de mejores prestaciones? Que vuele más alto y rápido (por ejemplo) no indica que sea el más mortífero por tener más armas.
5) ¿El de más autonomía? Es injusto comparar un P-51 con los primeros Spitfire o Bf-109 de la guerra, la capacidad tecnológica de la industria no era la misma.

... y podría seguir.

Es decir, que para batirse en duelo, primero hay que elegir las armas...

Un saludo

[Talde]

¡Hola a todos!

Mi opinión personal es que habéis entrado en un debate que no va a acabar en ningún sitio, pues las cifras que citáis pueden ser correctas (quiero pensar que sí, no tengo la información ni la sabiduría para decir lo contrario...), pero no son equiparables en ningún momento.

Me explico: ciñámonos al motivo del topic, ¿Mejor caza de la segunda guerra mundial? Pero, ¿qué entendemos por mejor caza?

1) ¿El más avanzado tecnológicamente? Supongo que el Me-262, primer caza a reacción operativo y realmente fiable.
2) ¿El que realizó más derribos? Supongo que uno de los más producidos, sin que su calidad superior sea necesaria para ello.
3) ¿El más producido? Pero un caza puede ser el más producido sin necesidad de que sea el mejor, influyen su bajo coste, los motivos políticos, etc.
4) ¿El de mejores prestaciones? Que vuele más alto y rápido (por ejemplo) no indica que sea el más mortífero por tener más armas.
5) ¿El de más autonomía? Es injusto comparar un P-51 con los primeros Spitfire o Bf-109 de la guerra, la capacidad tecnológica de la industria no era la misma.

... y podría seguir.

Es decir, que para batirse en duelo, primero hay que elegir las armas...

Un saludo

Totalmente de acuerdo contigo, Rafa
Saludos

[cv-6]

4) ¿El de mejores prestaciones? Que vuele más alto y rápido (por ejemplo) no indica que sea el más mortífero por tener más armas.

Creo que el de mejores prestaciones podemos dejarle fuera de la lista de los mejores. Después de todo, un avión que causa más bajas entre sus propias filas que entre sus enemigos no puede ser considerado el mejor ¿verdad?

[Montefusco]

¡Hola a todos!

Mi opinión personal es que habéis entrado en un debate que no va a acabar en ningún sitio, pues las cifras que citáis pueden ser correctas (quiero pensar que sí, no tengo la información ni la sabiduría para decir lo contrario...), pero no son equiparables en ningún momento.

Me explico: ciñámonos al motivo del topic, ¿Mejor caza de la segunda guerra mundial? Pero, ¿qué entendemos por mejor caza?

1) ¿El más avanzado tecnológicamente? Supongo que el Me-262, primer caza a reacción operativo y realmente fiable.
2) ¿El que realizó más derribos? Supongo que uno de los más producidos, sin que su calidad superior sea necesaria para ello.
3) ¿El más producido? Pero un caza puede ser el más producido sin necesidad de que sea el mejor, influyen su bajo coste, los motivos políticos, etc.
4) ¿El de mejores prestaciones? Que vuele más alto y rápido (por ejemplo) no indica que sea el más mortífero por tener más armas.
5) ¿El de más autonomía? Es injusto comparar un P-51 con los primeros Spitfire o Bf-109 de la guerra, la capacidad tecnológica de la industria no era la misma.

... y podría seguir.

Es decir, que para batirse en duelo, primero hay que elegir las armas...

Un saludo

En mi opinión el acreedor al título debe ser el más equilibrado en varias dimensiones: haber sido un caza de altas prestaciones, siempre comparable o superior a sus contemporáneos (ahí excluimos al Cero, por ejemplo); que haya tenido presencia importante en el conflicto, es decir en números significativos (afuera el Ta-152) y de forma prolongada (excluiríamos por ejemplo también al Ki-84 o N1K-J japoneses y a las últimas versiones de mustang y thunderbolt); que haya tenido pocos problemas técnicos; que su diseño haya mostrado capacidad de adaptabilidad y mejora continuna y no haya quedado superado, lo cual significa q fue "avanzado tecnológicamente"; y finalmente está la facilidad de pilotaje. Y analizando todos esos factores, el gran ganador es el Supermarine Spitfire, por las razones q he expuesto en post anteriores y que han sido reforzadas en los últimos post publicados en esta discusión.

En fin, es mi veredicto y mi opinión, no pretendo tener la verdad absoluta pero sí argumentos lo bastante sólidos para sustentar a mi "candidato" (sumémosle además que ganaría la corona en cualquier concurso de belleza aeronaútica).